Mentre i grandi “player” globali discutono del destino dell’Ucraina sopra le teste dei suoi abitanti c’è una realtà che resta fuori dall’inquadratura delle telecamere principali. È la realtà di chi, ormai a quasi quattro anni dall’invasione russa, abita l’eccezionalità facendola diventare norma, di chi vive in quello che abbiamo definito “l’inverno ucraino”, un tempo sospeso dove la resistenza non è più solo un atto eroico ma una faticosa e logorante pratica quotidiana.

Torniamo a parlare con il giornalista Ivan Grozny, appena rientrato da un veloce viaggio di una settimana in Ucraina e che ha attraversato le contraddizioni di un paese sfiancato ma che nonostante tutto resiste.

Questa volta non parleremo di “geopolitica”, degli scenari ibridi della guerra civile permanente globale, dei sottosistemi di potere nell’era dell’Oltreumano, ma di quello che accade sul terreno, come abbiamo già fatto con Ivan in precedenza – LINK – quando ci ha raccontato dei mercati improvvisati nelle strade di Odessa dove la gente vende i propri ricordi per sopravvivere o delle sminatrici che sfidano la terra contaminata nei villaggi di Mykolaiv o dell’acqua potabile che scarseggia e di quella nuvola nera che ogni tanto copre il cielo, simbolo di un inquinamento bellico di cui nessuno parla.

INTERVISTA A IVAN GROZNY

Qual è l’immagine o forse la sensazione, che ti porti dietro da questo ultimo viaggio e che più di tutte racconta la distanza tra il dibattito nostrano e la realtà di chi vive ai confini della nostra Europa?

Le storie che ho raccolto in questo viaggio, come anche in quelli precedenti, mi sembrano sintetizzare al meglio una serie di contraddizioni che nella realtà è la guerra a mettere in evidenza e cioè le ricadute reali sulle persone. Questo è il punto, a mio avviso.

La discussione su quello che si sintetizza sotto la denominazione “geopolitica” è interessante ma a volte forse vale la pena saltarla. E la si salta anche con gli ucraini stessi perché nessuno crede più agli obiettivi che vengono discussi e portati avanti a colpi di slogan dai potenti di turno. Le persone ragionano in maniera completamente diversa.

Dove sei stato, stavolta? Che tipo di “Ucraina” hai visto rispetto a quella che immaginiamo di solito?

In quest’ultimo viaggio ero lontano dalla linea del fronte, se vogliamo dire così. Mi hanno portato a Kamieniac Podilsky, una città al centro dell’Ucraina. Un piccolo borgo con una storia importante, secoli di stratificazione architettonica. È un luogo incantato, soprattutto in questi giorni: tutto innevato, la neve non smette mai di scendere, le temperature neanche, di notte si sta a -10, -15, -16.

Un luogo incantato …. che deve fare i conti con la situazione attuale. Non più un viavai di turisti, non più un luogo di vacanza o villeggiatura, oggi è un luogo dove si resiste anche lì.

In che senso si resiste anche lì? Qual è, per te, il simbolo di questa resistenza?

Il luogo simbolo della resistenza, a mio parere, è una nuova clinica aperta per aiutare a riavere un’autonomia di movimento i tantissimi soldati, uomini tra i 18 e i 40-43 anni, che hanno perso degli arti. Parliamo di numeri enormi, più di 100.000, 120.000… e non c’è nemmeno una stima precisa in realtà. Alcuni hanno perso una mano o un braccio ma la maggior parte ha perso una gamba o addirittura entrambe.

Questo colpisce tantissimo. Incontrare queste persone e fare i conti con le loro storie, ascoltandole e raccogliendole, non è semplice. Però è importante perché questa guerra spesso non riusciamo a raccontarla davvero. Abbiamo le immagini della contraerea ucraina che abbatte i missili, le immagini dei droni che colpiscono persone, luoghi, mezzi ma quasi mai vediamo le immagini dei soldati, che sono tantissimi, al fronte, in trincea come nella prima guerra mondiale. Le storie che ho sentito in questi giorni mi hanno rimandato proprio a quel tipo di memoria più che ad altri conflitti che ho attraversato come raccoglitore di testimonianze non certo come combattente.

Quando dici “come la prima guerra mondiale” ti riferisci alle condizioni materiali? Cosa hai visto, concretamente, nella vita quotidiana?

Mi riferisco alle condizioni. Il freddo, per esempio. Un ucraino, un russo, una persona dell’est, ma anche uno del nord Italia o uno scandinavo sono abituati ad affrontarlo ma un conto è l’inverno con la legna, il riscaldamento, l’elettricità, un altro conto è affrontarlo senza niente.

A Kamieniac Podilsky ci sono enormi edifici, condomini in stile sovietico, che ti rimandano davvero a quel tempo. È impressionante vederli con le luci spente. Non si vede una luce dalle finestre. Vuol dire che non c’è gas, non c’è riscaldamento. È un inverno durissimo per le persone comuni anche in un posto lontano dal fronte.

Oltre alla mancanza di gas ed elettricità, quali altre ricadute hai percepito sulla città e sulla popolazione?

Le ricadute sono tante e diverse.

Per esempio la composizione della cittadinanza, vedi perlopiù donne molto adulte e uomini molto anziani. Ogni tanto ci sono mamme con bambini ma sono casi sporadici e fa piacere vederli mentre li portano in giro in una sorta di slitta, un “bob” circolare di plastica, legato con una corda. È un’immagine di vita, almeno una volta ogni tanto.

Poi c’è la questione abitativa. Parliamo di una città che non è grande, circa 25.000 persone. Molti sono andati via quando la guerra è scoppiata ma tanti altri si sono spostati proprio in posti come questa cittadina. Questo ha fatto salire gli affitti alle stelle.

Per chi si è spostato, magari classe media o con qualche risparmio, il problema è doppio perché ha lasciato la propria casa spesso senza riuscire a venderla e in più deve affittare una casa con grande difficoltà essendo senza lavoro o avendo un lavoro precario. Noi guardiamo troppo alle grandi città e troppo poco a queste realtà, che tra l’altro sono anche più difficili da raggiungere e raccontare.

Torniamo alla clinica e ai soldati. Da quello che hai visto, cosa significa “recuperare” per chi ha perso un arto? Come funziona il supporto pubblico?

Nel parlare con questi soldati mi ha colpito la voglia di recuperare qualcosa che in realtà è andato perso. Le gambe se te le hanno portate via, sono andate via per sempre. È vero che le tecnologie di oggi e le protesi moderne consentirebbero di riavere un’autonomia di mobilità e questo è molto importante.

Il governo ucraino copre le spese dei soldati mutilati ovvero sia il trattamento, produzione e applicazione della protesi, sia la riabilitazione. Stiamo parlando di un budget molto importante. I numeri sono enormi. Due anni fa già si parlava di oltre 100.000 mutilati, oggi le autorità dicono 120.000, e vari media hanno riportato quel numero perché proveniva dal Ministero della Sanità. Io non lo posso confermare con certezza, perché è difficilissimo, ma mi ha “consolato” ritrovarmi su numeri e letture simili anche con colleghi internazionali.

C’è un’altra cosa che mi ha colpito e cioè che tutta questa questione drammatica viene affrontata come una prassi, una normalità, una conseguenza ovvia della guerra, con una sorte di cinismo che fa impressione. Da noi la chiameremmo “emergenza”, anche se ormai da noi è tutto emergenza e si perde il senso di cosa sia davvero grave. Qui la situazione è grave, eccome.

In questo quadro, quanto pesa la parte “invisibile” della guerra, cioè la salute mentale? Che cosa ti è stato detto su questo?

Giusto. Stiamo parlando delle disabilità fisiche ma non dobbiamo dimenticarci dei giovani che tornano dal fronte con problematiche psicologiche. Fare una stima numerica è quasi impossibile però è un tema che viene affrontato soprattutto da chi si occupa della parte medica, perché è davvero un’emergenza.

Ho visitato diversi ospedali insieme ad un chirurgo con vasta esperienza nel campo della chirurgia plastica e che ha operato molto anche in Africa.

Abbiamo visto che gli ospedali civili funzionano ma con pochissimo personale, spesso molto avanti con l’età. I chirurghi fanno di tutto. Nel senso che “il chirurgo è il chirurgo”, non come da noi dove le specialità sono molto definite, un po’ come succedeva nel nostro paese trenta, quarant’anni fa. Questo forse ha anche qualche vantaggio ma i limiti sono tanti. Mancano professionalità e presenze stabili. Spesso anche le strutture sono precarie.

Poi ci sono ospedali bombardati. Ho visitato la pediatria di Kiev, l’anno scorso che era stata bombardata un mese prima, a maggio circa. Neanche gli ospedali vengono risparmiati. Al netto di questo, gli ospedali civili soffrono di più perché hanno meno risorse. Le risorse vengono impiegate soprattutto per cercare di aiutare i soldati.

Prima di iniziare l’intervista accennavi a un elemento delicato che possiamo sintetizzare così: non tutti i soldati sono partiti fortemente “convinti”. Vuoi chiarire questo aspetto?

Ci provo. Sembra quasi che i soldati siano “privilegiati” perché il governo paga loro le spese sanitarie, ma non è così semplice. Va anche detto che mediamente sono persone comuni. All’inizio magari hanno iniziato in maniera fortemente motivata dall’idea di difendere casa propria, poi si sono convinte che era giusto e poi in parte sono state costrette. Questo è un aspetto che avevamo già toccato anche nelle altre interviste, ma vale la pena ribadirlo: c’è anche chi la guerra non la voleva fare e si è trovato costretto.

Torniamo alla visita alla clinica c’è qualche momento che ti ha colpito in maniera particolarmente forte?

Siamo arrivati in questa clinica che “doveva aprire”, così si diceva. La mattina siamo arrivati presto perché avevamo un appuntamento con una persona che aveva perso una gamba. La sorpresa è stata che quando siamo arrivati, il centro non era ancora aperto, correva solo la voce che avrebbe aperto.

L’uomo a cui dovevamo consegnare la protesi che abbiamo portato era lì perché un medico e un protesista ci tenevano ad aiutarlo. Non ho capito bene che relazione ci fosse prima tra loro, forse l’avevano incontrato in ospedale e avevano voluto seguirlo in maniera particolare. Il punto è che arrivi là e trovi altre dodici persone che ti implorano, ti chiedono se puoi aiutarle. Sono soldati, avrebbero diritto a quella cosa, la protesi. Però un conto è averne diritto e avere sulla carta il diritto al finanziamento per la protesi, un conto è averla davvero.

Cerco di spiegarmi meglio. Quando si dice “possono avere una protesi”, dobbiamo anche considerare che non si possono produrre 120.000 protesi in sei mesi, un anno o addirittura in due anni, tre anni. Quindi il governo ne mette a disposizione un tot, ma devi avere la fortuna di essere tra quelli che ci arrivano in fretta, altrimenti finisci in una lista d’attesa che può essere infinita. “Lista d’attesa” è un’immagine che anche in Italia capiamo benissimo. Ma laggiù quando stai aspettando un arto che ti hanno promesso è tutta un’altra cosa.

Mentre ero lì ho detto al medico e al protesista: “deve essere bello aiutare le persone, vedere come reagiscono quando gli ridai una possibilità”. Loro, entrambi, mi hanno risposto: “è una goccia nell’oceano. Non stiamo facendo niente”. Questa è una cosa forte da ascoltare.

C’è l’altra immagine con cui voglio lasciarvi, ringraziandovi del tempo che mi dedicate per condividere questi racconti. È l’immagine di un soldato, un uomo di 43 anni, che ha passato la vita in miniera, ha sempre fatto il minatore, un uomo del Donbass. È arrivato alla clinica perché ha perso entrambe le gambe. Gli sono andate in cancrena durante un turno in trincea durato 12 giorni a -15, -16 gradi. Quando sono riusciti a recuperarlo molti dei suoi compagni erano morti di freddo. L’hanno caricato a fatica su un mezzo. E’ un uomo grande, oggi pesa 120 kg anche senza le gambe, figuriamoci allora. Hanno dovuto amputargli tutte e due le gambe immediatamente con un intervento non perfetto e questo non aiuta in una situazione già complicata.

Ci ho parlato a lungo, circa un’oretta. All’inizio non è stato semplice entrare in empatia poi ci siamo riusciti. È stato talmente forte il contatto umano che lui, prima di andarsene, ha riaperto la porta mentre la moglie lo spingeva sulla carrozzina. Si è voltato e ha detto a me e al chirurgo: “prima mi avete chiesto quando finisce la guerra?”. E poi ha aggiunto come risposta: “finirà quando “loro” inizieranno a parlarsi oppure in ogni caso finirà perché finiscono i soldati”. Questo è il punto.

È giusto parlare di Putin, guardare a Trump, capire quel che sta succedendo Groenlandia. È giusto tutto quello che si dice e si fa ma è giusto soprattutto non dimenticare che il punto sono sempre le persone.

Per quel che vale, ho un percorso che mi ha portato a incontrare criticità nel mondo, a vedere situazioni ingiuste. Ho imparato che l’unica battaglia risolutiva sarebbe quella dei diritti per tutti non quella dei confini, di accaparrarsi terre altrui spacciandole per proprie. Alla fine gratta gratta è sempre una questione di profitti per pochi.

L’ho imparato dai curdi della Rojava e drammaticamente oggi quella esperienza rischia di finire. Un’esperienza che avrebbe dovuto essere un faro. Persone che si mettono insieme al di là di provenienza, cultura, religione, per ricostruire un mondo migliore fatto di diritti. Quella esperienza sta andando a gambe all’aria perché chi decide sulla testa degli ucraini, dei palestinesi, dei sudanesi e di tanti altri ha deciso che non deve più esistere. Spero che quella storia non sia finita e che possa ancora continuare ma quello che sta succedendo in questi giorni in Rojava ci deve far preoccupare realmente.

Quando vado in questi posti cerco di guardarli con gli occhi dei luoghi in cui sono stato prima. Non so se aiuta ma è un modo per non fossilizzarsi, non rinchiudersi per settori, “la guerra in Ucraina”, “Gaza”, “la Siria”, “l’Iran”. Avrebbe senso un ragionamento più complessivo. Sarebbe più utile.

Rispetto a quello che dicevi quanto contribuisce nella quotidianità della gente comune e nella percezione della guerra il fatto che il tessuto sociale sia cambiato? Tante persone sono partite al fronte e non sono tornate e tante tornano con mutilazioni. Quanto pesa tutto questo?

La gente è stufa della guerra. All’inizio, ormai quattro anni fa, in molti mi dicevano che la guerra è giusta, negli ultimi due anni in cui ho incontrato politici, imprenditori importanti, persone comuni, medici, soldati non ne ho trovato uno che mi dicesse la stessa cosa, che avesse la stessa enfasi dell’inizio.

Fermiamoci un attimo su questo aspetto. Si parla spesso di “war fatigue”, ti pare che ci sia una differenza nel morale tra l’inizio della guerra e oggi? Cosa ti pare significhi oggi “vincere” per le persone che incontri?

“Vincere” è una parola che non si sente più. Neanche “perdere”. Si sente solo “finire”. Si sente dire “basta”, “siamo stanchi”.

Mi prendo la responsabilità dire che secondo me una buona parte degli uomini, direi un 70 per cento buono, sa perfettamente di essere una pedina in un gioco più grande, in cui l’Ucraina è capitata in mezzo per questioni territoriali, le terre rare, le ricchezze del carbone, tutto quello che vuoi. Loro si sentono usati dai potenti e non compresi dalle persone degli altri paesi perché sono loro ad essere sotto le bombe, al freddo, al gelo, hanno perso persone care, altri sono scappati fuori dal paese, si sono interrotte relazioni familiari. A un certo punto “vincere” cosa significa? Cos’è che vinci, dopo quattro anni?

Quindi non c’è né ottimismo né rassegnazione?

No. C’è realismo. Grande realismo. Ho incontrato tante persone cresciute nel Donbass, ucraini cresciuti nel Donbass, e tutti mi dicono che “il Donbass non c’è più” e quindi di cosa parliamo? Non ci sono più le persone che ci abitavano prima. Il problema è proprio questo: i luoghi sono fatti dalle persone che li abitano.